airo-xxi.ru

  • Увеличить размер
  • Размер по умолчанию
  • Уменьшить размер
Home АИРО-XXI Новости Интервью с А.Г. Ложкиным

Интервью с А.Г. Ложкиным

В декабре  2012 г. в издательстве "АИРО-XXI" в серии "АИРО-Монография" вышла книга историка и юриста А. Г. Ложкина "Интервенция, аннексия и советизация во внешней политике СССР: историко-правовые аспекты новейших исследований"

Ложкин А. Г.   Интервенция, аннексия и советизация во внешней политике СССР: историко-правовые аспекты новейших исследований / А. Г. Ложкин. - М.: АИРО-XXI, 2012. - 416 с. (АИРО - "Монография"). - ISBN 978-5-91022-184-4

В монографии анализируются новейшие исследования малоизученных аспектов внешней политики СССР, показывается противоречивый процесс и острые споры по советизации стран и территорий в 1920-е годы, накануне Второй мировой войны и после ее окончания. Особое место уделяется трем советским вторжениям в 1950-е  - 1970-е годы. 

О том, как проходила работа над книгой мы попросили рассказать автора книги, кандидата исторических наук Анатолия Ложкина.

Давайте начнём с самого начала. Как родилась идея написания этой книги?

     Подтолкнула реальная жизнь. Моя личная история, история нашей страны... Так получилось, что впервые заграницу, в другие страны я попал в 1978 году. Я оказался в Западной Германии, на следующий год - в Финляндии, ещё через два года в Германской Демократической Республике и меня  впечатлил уровень исторического самосознания тех людей, с кем я общался; их историческая память. Никто напрямую не обращается  к прошлому – будь то собственная жизнь, семейное прошлое или факты из истории страны. Но у финнов, например, в подкорке отпечатаны военные годы. Та самая тайная война, зимняя война с Финляндией, о которой в нашей стране не очень-то распространялись в то время.

     Ещё я увидел очень серьёзную разницу в образе жизни, в качестве жизни западных и восточных немцев. Меня это заинтриговало, удивило, но, к сожалению литературы, объясняющей это противоречие, - каких-либо источников в открытом  доступе - я не нашёл. Сама интрига меж тем осталась. И вот в 1993-м году Геннадий Аркадьевич Бордюгов (руководитель Международного Совета АИРО-XXI) пригласил меня как юриста и как историка поработать в группе по изучению деятельности Советской военной администрации Германии. Именно в то время открылись фонды СВАГА. Войдя в сообщество историков, увлечённых данной темой, я оказался в удивительной атмосфере. Это были настоящие фанаты своего дела – не побоюсь этого слова. Тогда и вышла самая первая книга АИРО, рассказывающая о СВАГ,  о деятельности советской военной администрации. И пригодились мои материалы, связанные с деятельностью правового отдела.  Так всё и началось.

     Позже, мною была подготовлена и защищена кандидатская диссертация по теме   «История создания и деятельности Правового отдела Советской Военной Администрации в Германии (1945 - 1949 гг.)».   Речь фактически шла об истории создания правовой национальной системы будущей Германской Демократической Республики, как суверенного государства. Имелся в виду процесс денацификации, создание судебной системы, разработка законодательства государства, которое внесло весьма существенный вклад в историю всей европейской цивилизации 20-го века.

     После этого у нас при участии зарубежных коллег вышла ещё одна книга, потому что в тему нельзя было не углубиться. Это сборник первоисточников, связанных с советской оккупацией Австрийского государства. Документы удивительно интересные. Я являюсь одним из участников данного проекта с российской стороны.

Что Вас подтолкнуло, почему Вы взялись за такую интересную тему?

     Думаю, эта тема сама меня нашла. Она меня сопровождает всю жизнь. Тут дело не только в исследовательском интересе, а в том, что я – как бы пафосно это не звучало – выступаю в роли первооткрывателя. И дело не в моей личной «продвинутости», просто именно сейчас пришло время заниматься
этой проблемой. Ведь открылись многие архивы, стало можно обсуждать многое из того, о чём мы в свое время говорить не решались.

Давайте тогда уже беседовать непосредственно о вашей книге. Вы охватываете очень большой период, начиная с 20-го года и заканчивая 79-м. Мне кажется, имеет смысл остановиться на некоторых эпизодах, чтобы раскрыть содержание книги полнее. И первый вопрос, который мне хочется задать – какая трактовка давалась понятиям «интервенции», «аннексии», «советизации» - в советский период и в 90-е годы? Как расшифровывались они тогда, и что подразумевают сейчас? И можно ли говорить сейчас о всех тех вещах, которые вы озвучили, как первооткрыватель.

     Условно историю изучения этих проблем можно разделить на три периода. Первый период – создание первоисточников непосредственными участниками или свидетелями тех событий. Историки и политики 40-х имели возможность наблюдать за текущими процессами, как теперь говорят, в режиме «он-лайн». В результате, при описании их субъективное начало обязательно присутствовало. Вы же знаете: мемуары всегда субъективны. И поэтому первый – начальный – период характеризуется субъективизмом.

     Ещё один важный момент: перечисленные вами понятия политизированы. У них не бывает «официального» значения, а вот эмоциональная, контекстная окраска существует всегда. Мы знаем, к примеру, что слово «оккупант» означает человека нехорошего. Теперь внимание: «оккупация» - хорошее или плохое слово? Конечно, для тех, кого оккупируют, оно плохое. А для тех, кто осуществляет её - это всего лишь нормальная объективная составляющая того или иного действия. Политического, военного и прочего. И если есть какое-то военное действие, то противостоящими сторонами оно будет оцениваться по-разному.

     Исключение составляют термины, специально созданные юристами. Вот если войска соседней страны переходят границу хотя бы на метр, что начинается? Правильно: «ущемление суверенитета». В международном праве это вполне конкретное  понятие. Обозначенный им процесс юридически регулируется. Пример из ХХI века, который можно наблюдать сегодня – ситуация с Францией и Мали.

     Основные изменения в сфере международного права и принятых обозначений пришлись на 50-е годы. И поэтому второй этап в истории понятий, которые мы анализируем, начинается уже после смерти Сталина. Это история новой цивилизации, нового подхода – несмотря на идеологические ограничения. Главным образующим моментом тут послужило создание Организации Объединенных Наций, когда вступили в действие новые правовые нормы – те самые, что работают и сегодня. И как бы мы не критиковали ООН, она выполняет положительную роль, поскольку занимается правовой регуляцией.

     Идеология, однако, выступала в качестве явного или неявного цензора – с обеих сторон. Поэтому оба лагеря, социалистический и капиталистический, не были достаточно объективны в описании и изучении интересующих нас процессов. Тем более, было такое понятие, как закрытые архивы.

     Теперь времена изменились. Хотя я не могу сказать, что объективность полностью восторжествовала. Большое видится на расстоянии. И, наверное, многие процессы, многие проблемы можно будет реально оценить только по прошествии десятилетий. Ведь на страницах сегодняшней прессы, в научных монографиях и материалах конференций мы всё равно наблюдаем субъективность политического толка, не имеющую к исторической науке никакого отношения. То же самое можно сказать и об упомянутых вами 90-х.

В том, как вы оцениваете политические процессы – больше вас, как историка, или как юриста?

     Я юрист и историк. И я в любом историческом контексте вижу правовое начало. Для меня очевидно, как и какой закон действовал, когда происходило то, или иное событие. Историю Европы 20-века – со всей её сложностью и многогранностью – нельзя анализировать без учёта локальных юридических норм. Общеизвестно, что многие страны, которые сегодня именуют себя демократическими, прошли период тоталитаризма, а то и фашизма. В 30-е годы в половине европейских стран установились авторитарные режимы. Это не только Норвегия, Испания, Португалия, Италия или Германия; речь идёт также и о Румынии, Венгрии или Прибалтийских государствах. Поэтому сегодня я предпочитаю работать с первоисточниками. Я анализирую публикации, монографии, научные работы, пытаясь при этом оценивать факты и как историк, и как юрист... в равной степени. При этом часто бросается в глаза тот факт, что мотивация и аргументы многих исследователей зависят от расстановки сил на политической арене и социального заказа.

Какой-нибудь конкретный пример?

     Хорошо, давайте на примерах. Можем взять взаимоотношения с Польшей - из глубины веков, так сказать.  

     История взаимоотношений России и Польши сложная, в ней имели места трагические эпизоды, наложившие отпечаток на коллективное бессознательное как у русских, так и у поляков. Несмотря на то, что в разные периоды эти эпизоды принято было трактовать по-разному, простые люди всё же относились друг к другу нормально... Что не мешало политикам играть на предрассудках и стимулировать латентную идиосинкразию. Увы, отказ от подобных манипуляций произошёл буквально пару лет назад, когда в результате авиакатастрофы трагически погибли глава польского государства и сопровождавшие его официальные лица.

Что вы можете сказать в этой связи о советско-польской войне 19-20-х годов?

     Пока Польша была социалистическим государством, она фактически являлась в какой-то мере образующей страной военного блока... не зря же он назывался «Организацией Варшавский Договора». И практически никто и нигде об этой войне не писал. В смысле, советские историки совсем данный эпизод не изучали. И польским историкам данной темой заниматься не давали. Доступ к документам, касающимся пакта Молотова-Ребентропа или Катыни, - был закрыт. Как в Польше, так и в Советском Союзе. Когда, наконец, сняли гриф секретности, то все вдруг бросились заниматься этим вопросом... По крайней мере, такое ощущение создаётся. Это, так же как и у нас в 90-е, помните гласность?

Да.

     Только ленивый не писал, что у нас всё было плохо. Только представьте себе состояние обывателя, который не знает истории. Он читает одну обличительную публикацию за другой, и начинает представлять, что кругом абсолютная безысходность, «чернуха», а история наша – это история сплошных ужасов. Результат – необъективность восприятия и несоразмерность при описании фактов.

     Я, в какой-то мере, согласен с древними, которые считали, что история – это искусство. А что такое искусство? Это возможность мыслить художественными образами. И получается, что если осмысляем историю художественно, то в одном и том же факте можем при оценке  исторического факта или группы фактов выделить как положительную, так и отрицательную составляющие. Безусловно негативным феноменом является только война. Ведь войны всегда связаны со смертью, с болезнями, с ущемлением гражданских прав, с грязью, грабежами и так далее. Идеальной войны просто не бывает. Такова ситуация с войной 19-20-х годов. Но были ведь и другие исторические моменты, когда русско-польские отношения являли положительные примеры взаимоподдержки, взаимопомощи, взаимосотрудничества и т.д. Как и с любым другим государством, с любым другим обществом, с любым другим народом. Историю делают люди. А люди тоже разные.  

В книге затрагивается тема афганской войны. Насколько объективным может быть анализ этих относительно недавних событий?

      С Афганистаном всё несколько сложнее. Я считаю, что принятое политическое решение было слишком грубым. Причина ошибки? Недостаток информации и всестороннего анализа. Но это не вина тех ребят, которые там погибли, получили ранения, или искалечили психику. Как историки, так и политики тоже должны давать прошлому объективную оценку.

     Про журналиста сказал один замечательный человек, что журналист – это не Фемида, а грузчик у ее весов. Так вот историк, он тоже не судья. Если логически рассуждать, то кто пишет историю? Победитель. Соответственно, сам он хороший, а поверженный соперник – плохой... В таком ключе о нём и пишут. Выходит, что историк субъективен по природе своей. Как достигается объективизация истории? Сводя воедино много, много, много субъективных мнений. Что-то вроде «среднего арифметического». Так вот я как раз попытался «сложить» множество разнообразных оценок, взглядов, концепций, результатов исследований лиц и субъективных подходов. А на определённом этапе количество переходит в качество: формируется более-менее объективная составляющая. Вот цель моей книги.

Хорошо, вы юрист, занимаетесь правом. Тогда взгляд юриста на правовые основы всех этих событий. Сильно ли отличаются они от того, что принято современной юриспруденцией?

     Вот я читаю курс по истории государства и права зарубежных стран... от древности до сегодняшнего дня... Но меня иной раз поражает, Господи, насколько отдельный человек мал – как какая-нибудь песчинка в потоке. И какой же он – человек – очень разный, если исходить из исторических прецедентов.

Что вы имеете в виду?

     Во время войны наши солдаты спасали немцев от смерти, от голода, лечили их, кормили их и так далее. Но очень много случаев, когда и было мародерство, изнасилования и прочее. Вот это действительно, это реальный факт. Это элементы войны.

     И почему-то никто не вспоминает, что тех, кто совершал подобные преступления в отношении местного населения, судили и карали по приказу наших же военных полевых судов. Что данный вопрос - как вести себя нашим солдатам - специально обсуждалось руководством страны. И постановлено было жестоко карать преступные проявления со стороны наших военнослужащих. Но об этом  молчат. Про преступления пишут писатели, кинорежиссёры снимают фильмы. А про меры пресечения и предотвращнеия – тишина. Хотя есть документы, есть реальная статистика.

     Но это ХХ век. Если же перенестись в прошлые века, в средневековье, то существовал «закон войны»: отдавать завоевателям на разграбление город. Официально. И это была правовая норма. Ещё один закон войны - разрушать и сжигать все. Объекты материальной культуры,  результат интеллектуального труда просто уничтожались. Это разве хорошо? Для человека, как продукта цивилизации? Думаю, что ХХI век всё же принёс с собой гуманизацию. Попробуйте, к примеру, нормальному человеку дать в руки пистолет и сказать, стреляй. Я абсолютно уверен, что он этого не сделает.

     Если же человеку уже приходилось убивать, если он был несколько лет на войне – то в мирной жизни он переходит в другое состояние. Он переступил психологический барьер там. И не случайно после революции, после гражданской войны, после великой отечественной - произошёл  рост преступности... есть соответствующая статистика. Преступность в стране возросла после того, как вернулись солдаты с фронта. Да, они герои, да, они победители. Но не все нашли своё место вернувшись в этом мире. Они ушли на войну недоученными, недообразованными. Плюс проблема социальной адаптации по возвращении. Именно по этому вопросу было специальное решение, опять же нашей власти и политбюро, и всех других государственных и общественных органов: ветеранов необходимо было срочно трудоустраивать, учить, обеспечивать жильём и прочее. Как всё реализовывалось - это уже другой вопрос.

А как вы трактуете концепцию «советизации»? Это ведь гордость, скажем так, наследие Советского Союза. Любой обыватель скажет, что мы сделали благо, принеся к ним в кишлаки свою культуру, какие-то элементарные понятия... мы оставили после себя больницы, школы, театры.

     Да. Многое из этого мы привезли в Афганистан, например. Мы строили там заводы, дома и т.д. И все это потом разрушалось, оказывалось невостребованным, или не поддерживалось в должном порядке. И в принципе мы бы все потеряли. Это не связано с моей темой, но вспомните, что мы очень много строили и в других странах. Как бы за деньги, а на самом деле бесплатно, потому что с нами эти государства не рассчитались. Вы не представляете, сколько Советский Союз вложил, к примеру, в Африку. Одна Асуанская ГЭС, чего стоит. Вы думаете Египет с нами рассчитался за Асуанскую ГЭС?

    Впрочем, преследовались на самом деле политические цели, поэтому наше правительство закрывало глаза на экономику.

    Или же, миллионы валютных рублей вложенных в Мали, в то же Конго, в ту же Индонезию. Хрущев ездил в Индонезию, там открывался аэропорт, госпиталь и прочее. «Дружили»... Мои друзья работали в Афганистане, служили в Афганистане, знают, что там тоже очень и очень большие вложения были. То есть, если «мы туда пришли» - то так и должно быть. Оккупация Афганистана, означала, что мы берём на себя ответственность... Ведь человека с оккупированной территории надо кормить, лечить, учить и так далее. И если оккупант этого не делает, нарушаются грубейшим образом все международные правовые нормы.

Советский Союз делал?

     В Афганистане да.

А в других странах?

     Тоже отвечаю утвердительно. В рамках действовавших в то время юридических норм. Вот мы про немцев говорили, про Восточную Германию. Мы там заменили центральное правительство. СВАГ - Советская Военная Администрация  Германии – была реальной властью в Восточной Германии. Раз мы оккупировали, мы брали на себя ответственность. За что? Не только за то, чтобы вывезти имущество по репарационным поставкам . Когда стали вывозить, встал вопрос: чем людей занимать? Необходимо было создавать рабочие места. Нам пришлось заново налаживать производство, чтобы помочь немцам. Мы создавали правоохранительные органы, чтобы обеспечить общественный порядок. Мы создавали судебную систему. Ведь это необходимая часть любого государства. То есть, государства как такового нет, а судебная система, местное самоуправление, социальные учреждения начинают создаваться. Восстанавливалась образовательная система - школы и так далее. В процессе денацификации мы естественно занимались отстранением фашистов и нацистов от преподавания. А взамен готовили других людей, которые могли бы вести учебный процесс. Мы практически заново создавали ВУЗы - в конечном итоге стране были нужны кадры. То есть фактически СВАГ до 49-го года – это правительство Восточной Германии - будущей Германской Демократической Республики. Такую же миссию исполняли американцы, англичане, и французы в своих зонах ответственности.   

     Оккупация – временное понятие. Она не может быть вечной. И когда сегодня Прибалтика считает, что ее оккупировали - в юридическом смысле это неверно. На определённом этапе войска выводятся, а вместо военного режима создаётся лояльное государство... вернее, власть, которая на наш взгляд исполнит свою миссию. Я вам сейчас скажу вещь одну: советское правительство и лично Сталин были против разделения Германии на два государства. И практически до конца своей жизни Сталин боролся за то, чтобы там существовало единое, нейтральное, демократическое управление... Естественно, под сильным влиянием Советского Союза, но всё-таки законно избранная власть.   

Как правительство Советского Союза относилось к соблюдению международных прав? Они соблюдали? Либо соблюдали с оговоркой?

    Соблюдали, причём очень эффективно. Эффективнее, чем в случае соблюдения прав внутри собственной советской правовой системы, это точно.

Искали лазейки?

     Как всегда в политике. Любое государство – в качестве субъекта международного права - ищет выгодные конкретно ему решения.

     Но выгода – это тоже очень тонкое понятие. Она ведь может быть материальная, а может быть моральная, нравственная, политическая, психологическая и так далее. И вот этот закон двойного стандарта, да? Это тоже закон.

 История, это попытка заглянуть в прошлое. Не просто изучить и понять, что произошло, но и сделать выводы. Получить некие может быть предостережения, может быть некие советы, найти ответы на очень многие вопросы. Что вы как юрист, историк почерпнули из прошлого в контексте заданной книги? Что вас может быть огорчило, может быть удивило, может быть дало хороший совет для вас как ученого?

     Очень хороший вопрос. Меня изучение этой проблемы ещё раз убедило, насколько сложен мир. И что все мы находимся в очень хрупком состоянии взаимозависимости, которое очень легко разрушить непродуманным действием, непродуманным словом, непродуманным решением. И вот чтобы этого не произошло - во всем мире должна царствовать буква закона.

Юрист, слышу юриста.

     Да. И эту букву закона, эту норму закона тоже можно и нужно совершенствовать. А что такое норма закона? Это правила поведения. Они указывают, как нам следует себя вести в том или ином случае. И если мы меняем свою жизнь, продвигаемся в позитивном направлении, то должны вырабатывать всё более и более совершенные нормы. То есть, право должно меняться, совершенствоваться.

Если я вас правильно понимаю, право также должно эволюционировать, как и другие все сотавляющие нашего мира.

     Конечно. И практика - то есть, правоприменение - должна быть обязательно направлена уже не только на интересы государства, а в значительной мере на интересы конкретного человека.

     Обратите внимание на такую интересную деталь: правовые основы западного общества во многом заложены в римском праве. Да?

Да.

     Нормы эти, в свою очередь, во многом опирались на право Древней Греции колыбели демократии. Но ведь и там и там было рабовладельческое общество. Значит, на рабов не распространялось это замечательное право.   

     Сегодня не должно быть такого. На нынешнем этапе эволюции не должно существовать разделения общества на ущербную половину и «золотой фонд».

     Ещё одна интересная деталь. Вы знаете, какая самая демократичная конституция была накануне Второй Мировой Войны? Самая демократичная, самая гуманная Конституция того времени - это Советская Конституция, которую называют Сталинской. Но мы же взрослые люди... поэтому не выпускаем из виду и вопрос правоприменения. То есть, Конституция едва принята, а у нас разгар репрессий 37 – 38 годов с вытекающими последствиями. Правоприменение – аспект настолько же важный, как и сама норма. Увы: оккупация, аннексия и интервенция будут, как показывает практика, существовать и дальше. Потому что будут террористы, диктаторы, войны, диверсии, стихийные бедствия, техногенные и природные катастрофы и так далее.

     И одни придут на помощь другим. Так вот: эту помощь всегда неообходимо осуществлять, опираясь на определённые правовые нормы. Здесь во мне, конечно же, больше сказывается не историк, а юрист...

     Ещё раз хочу подчеркнуть: правовая норма - это норма поведения, которая вырабатывается в интересах большинства. И тут возможны самые разнообразные издержки.

     Но это уже совершенно другая тема.

Опубликовано: http://www.gopb.ru/news/20130312

 

ПРОЕКТ АИРО-XXI «СССР-100»

logo 100 cccp 220x170

tpp

Наши издания

Комната отдыха

mod_vvisit_countermod_vvisit_countermod_vvisit_countermod_vvisit_countermod_vvisit_countermod_vvisit_countermod_vvisit_countermod_vvisit_counter
mod_vvisit_counterСегодня792
mod_vvisit_counterВчера973
mod_vvisit_counterЗа неделю4908
mod_vvisit_counterЗа месяц33124

Online: 19
IP: 44.192.20.240
,

Случайная новость

ФРАНЦУЗСКИЙ УНИВЕРСИТЕТСКИЙ КОЛЛЕДЖ -- учебный год 2012/2013
Уважаемые коллеги!
Предлагаем Вам подробную программу цикла лекций по международному праву который ежегодно проводится Французским Университетским Колледжем.
Он пройдет 15, 16 и 18 марта 2013 г. в МГУ им.М.В.Ломоносова.